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700488扬红公式论坛 二十年的目睹之戏现状

来源:未知 作者:admin 时间:2018-05-25 23:15 文字大小: 【大】 【中】 【小】 点击:
核心提示:林兆华VS杭程??? 您喜欢看戏吗?看了戏喜欢留节目单吗?如果是这样,翻开那一份份节目单,一个个看戏的记忆就能活过来,它们或许是个人的,入不得正史,却能串起一个时代的舞台足迹。蓦然回首,那些足迹常常令人恍然大悟或心生疑窦:原来还能这么走,这么走

  林兆华VS杭程???

您喜欢看戏吗?看了戏喜欢留节目单吗?如果是这样,翻开那一份份节目单,一个个看戏的记忆就能活过来,它们或许是个人的,入不得正史,却能串起一个时代的舞台足迹。蓦然回首,那些足迹常常令人恍然大悟或心生疑窦:原来还能这么走,这么走下去对吗?

杭程的《看戏节目单》就是这样一本从节目单出发记录舞台的小书。从爱看戏的观众到记者,从记者又到戏剧编剧、导演,杭程与戏剧展开了一场难解因果的恋爱。书里选取他看过的近百个国内外戏剧,时间跨度二十多年,那是他生命中很重要的一段时光,也是中国戏剧舞台二十年的岁月。一同走过那段岁月的人,读了,难免感慨。

于是,便有了话剧导演林兆华(大家都叫他“大导”)和杭程的这番对话。记者穿行于他们有关舞台的回忆和感慨中,眼见着他们心中的中国戏剧之痛,剪不断,理还乱。

■记忆:真正戏剧爱好者的记忆,专家是不会关注的,但它是丰富戏剧史的

记者:林大导说了,记录这二十年的戏剧,杭程是最合适的人。在《看戏节目单》里,杭程记录的他的启蒙剧就是您1986年导的《狗儿爷涅?》,那么您看到这本书,最大的感受是什么?

林兆华:戏剧史怎么写?我多少年前就写过一句话,书写戏剧史不在理论家的身上,真正的戏剧记忆在群众当中,在于真正的戏剧观赏者。杭程这本书,点点滴滴是普通观众的戏剧记忆,这些东西是丰富戏剧史的,虽然进不了所谓的戏剧史。

杭程:我书里写的也不是史,写史没这么写的。我就是写了100个比较鲜活的戏剧标本,有现场有资料,有创作的时间地点人物,有现场的描述和点评,没有太多对历史的评论。我写的一方面是我的喜好,另一方面就是我感觉比较重要的戏,可能我在艺术上接受不了它??比如说《情痴》我不喜欢,但是它是第一部小剧场的话剧。主要是供大家研究。

林兆华:你幸好没写史,你写史干什么?真正戏剧爱好者的戏剧记忆,专家是不会关注的。但是这些记忆的视角,是真正在观戏,热爱戏剧。中国的评论家看戏,还停留在文学解读上,主题、表达什么、人物塑造。戏剧是剧场艺术,舞台艺术跟戏剧文学是两码事,他不去谈舞台艺术,光谈文学。

杭程:我觉得那是伪文学解读。但那些文学解读我也没看见谈出什么真正的文学了。

■人艺:北京人艺其实不仅有京味的传统,还有演外国戏的传统

记者:看你的书确实把我的记忆也唤醒了,比如说《狗儿爷涅?》,当时对观众的震撼是非常大的,那样的一个对农民与土地关系的揭示,那种完全不同于传统戏剧的对舞台空间的处理,让人惊叹于舞台的魅力和无限可能性,对我们来说像开了另一片天,我记得当时是在不断的惊讶中看完戏的。

杭程:其实真正的戏剧史最缺的就是这种东西,你回头说它的历史地位、文学地位,你没有对现场热烈场面的描述,这就是缺失。我的记忆当中,当时看《狗儿爷涅?》就是隔几分钟鼓一次掌。现场艺术一定要有观众的反应。我写这书的时候发现:当初看戏的人和创作的人都挺纯净的。看大导的《哈姆雷特》,我记得当年大家都还在讨论“人人都是哈姆雷特”呢。前两年再演一版的时候,我发现很多人想的是:有什么新玩意儿没有?那种心态和当初看首演的时候完全是两码事。其实我感觉戏还是保持着当初的状态,但是看戏的人的心态变了。没人在谈论戏里角色的换位,都在说高圆圆什么的。

记者:我印象特别深的还有,80年代北京人艺怎么演那么多戏啊?中国的、外国的、先锋的、传统的,就像杭程书里写到《车库》、《芭芭拉少校》什么的。

杭程:对,我也写到了,人艺其实不仅有京味的传统,还有演外国戏的传统,外国戏演得特别好看。

记者:我从小看人艺的戏,反正80年代的人艺在我的印象中并没有什么京味传统的概念,因为每个戏都不一样。《绝对信号》是什么京味传统?《红白喜事》好歹表现的是北方农村倒也罢了,可是《推销员之死》、《洋麻将》、《哗变》、《芭芭拉少校》,演得都那么好,那么丰富,哪只是什么京味传统呢?

林兆华:那时候的《红白喜事》、《狗儿爷涅?》在剧本上是真正的戏剧文学吧?不是伪的吧?《狗儿爷涅?》当年是刁光覃老师看完以后觉得特兴奋:“兆华,你跟我一起排这个戏。”我对农村生活不熟悉,今期必中杨家将 卡米拉,就说先看看吧,结果一看,爱不释手。作家熟悉农民,语言多好啊,他抓住了一个农民对土地的感情。但是这个剧本是16场实戏,就得不断地换景换景换景,我就跟刁光覃老师说:“要这样的话,这戏没法看。”后来你们看见的那种在舞台上流动的、打破时空的形式,那都是我们在舞台上摸索的。这戏传统戏剧拥护者也喜欢,年轻的也喜欢,确实刘锦云这个剧本真好,这就是戏剧文学的力量。

记者:那就是说,一部戏的好还是首先要建立在剧本的文学基础上。

林兆华:李龙云的《小井胡同》不错吧?“狗儿爷”也是不错的。如果过一段时间,把这两部戏里关于历史的部分都抽掉,光剩人物了,这戏就没法看了,这还是时代的热点对观众的影响多。但好在他们的语言写得好。

记者:那时候轰动一时的《绝对信号》、《车站》等实验戏剧,现在看来当然有时代的局限,但也是领风气之先的创新之作呢。

林兆华:在当时封闭的戏剧环境下,那种实验为当代戏剧开辟一条路,我们的思维改变了。我如果没排《绝对信号》、《车站》、《野人》那三个戏,我也不会有小的飞跃,甚至于建立以后的风格。这三部戏一出来给你挑战了,逼得你不得不用一种新的表达方式,选择一种自己的艺术语言在舞台上呈现,这是现成的经验里没有的。

■原创:当代戏剧好作品太少。做戏还是得搞当代戏剧,现实总得碰吧

记者:从杭程的书里我们也能看出来大导的一些变化,八十年代执导的戏基本上都是原创的、反映现实的剧本,但是现在这类剧本是越来越少了,这其实在戏剧界是普遍现象,您是不是也找不到好的剧作者呢?

林兆华:后来也就是跟过士行合作,我导的最新的戏就是过士行的《回家》。剧本写得还可以,但从文学性上来说还不是那么厚实。

杭程:以您的地位和成就,推动一下原创戏剧还是非常应该的。您老说普及名剧,我倒觉得那不是首要任务。

林兆华:我喜欢当代戏剧,可惜好作品太少。我从《厕所》之后就没弄什么当代戏。像《活着或死去》也是时令戏,过了那一段,他所表达的那些尖锐问题也就过了。不过现在有过士行这样的作家就很不错了,还在写。

做戏还是得搞当代戏剧,我现在找人写“三言二拍”,就是按照当代的路子来写。故事是那个时候的,但可以是现实的醒世录,现实总得碰吧。这几年真正批评现实的作品有吗?没有。

记者:那你们觉得什么样的剧作是自己觉得有冲动想要去合作的呢?

林兆华:我没原则,这个戏触动我了,我有感而发。我说土一点,我有些话,在舞台上能够说出来。我不替戏剧文学说话,我可以尊重戏剧文学我不改,但是舞台上说的话是我要说的话,不是莎士比亚要说的话。

杭程:我肯定跟大导一样,我有话要说。戏剧对我来说,是最合适来表达、也最能说痛快的一种方式。

林兆华:可是很多时候你在台上说的话也说不出来,而且你的很多话他们也看不出来。

记者:但是大导,您不觉得,观众会对您呈现在舞台的内容有不同的理解,也会形成争吵,其实也挺好的吗?

林兆华:中国的戏不会形成争吵,大家在面上都没有,说的都是皮毛。

记者:其实我们看完戏之后会有自己的理解和讨论,它跟一切官样的评论都没关系,但对观众是最大的乐趣。

■传统:中国话剧一百多年没有传统,至今还是西方那一套

记者:书里杭程写到了您九十年代从《浮士德》到《故事新编》的一些变化,感觉大导挺愤怒的,像是在反对戏剧界的一些什么东西?比如反对戏剧文学化的解读,反对演员程式化的生硬表演等等。

林兆华:我自己认为我还挺传统的,你看孟京辉、李六乙,包括那时候搞过戏的张艺谋,还有现在的易立明,我觉得他们能公开地说出来,就要否定旧的戏剧,要创作新的戏剧。我没这个胆。包括有些年轻的戏剧人,不说宣言但就是这么做的。真得有这批人,不管你怎么看孟京辉,他还在做。我觉得他们都挺有才华的。

我那点所谓的愤怒,是有些东西看明白了。我不争也不斗,我多年不参加中国各种戏剧观的讨论。所以杭程你以后写戏导戏,你别听他们这个主义那个主义的,排戏就是“我”的戏剧观。他们搞理论的自己拿东西往上靠,他们为我服务。

杭程:没有好的评论,有好的评论还值得去争论一下什么的。

林兆华:没有,你看北京大学戏剧研究所成立,当时我还有热情参与。我就想讨论讨论中国戏剧,比如说中国戏剧有传统吗?我认为中国话剧一百多年没有传统,至今还是西方那一套。北京人艺我崇拜的焦菊隐先生,五十年代提出“中国学派”,你们到现在没好好研究啊。但是人家不讨论这个了。今天我斗胆说一句,焦先生的“中国学派”我继承得很好,我起码有独立的思考,我一戏一格,我保持我的原创精神。真正的中国戏剧传统在中国戏曲,我们谈继承传统,但我们自己不尊重自己的历史。话剧百年的时候我跟记者说,中国戏剧唯有北京人艺有传统,这是耻辱还是光荣?这么一个大国就一个北京人艺有传统!

杭程:以前中央实验话剧院还是有传统的,但是合并之后就没有了,我记得采访院长的时候他说:没有风格就是我们的风格。

林兆华:国家剧团统治戏剧舞台的时代早已经过去了,人艺也如此。自由的艺术家的创作团体,那是未来的希望。现在就是大制作,弄一堆演员、一堆腕儿往那儿一堆,别听他们吹剧本、导演有多好,几个腕儿在那儿呢。那些东西留不住,别看轰动一时。有的领导说我,你谈自己主要的作品的时候,怎么不谈那些大戏啊,我说那些都留不住。

■先锋:观众疑惑就疑惑吧,他疑惑说明他琢磨了,我都没琢磨定呢

记者:大导说自己传统,但似乎在中国戏剧界,很多人都当你是先锋的领头人呢。

林兆华:我自己没这个概念。我真没那么多思想,我的戏,也就是有一点触动我了,我就做了。

记者:中国的先锋戏剧这么多年了,都还停留在挺粗糙挺幼稚的阶段呢。

杭程:我后来到国外看戏,就觉得做戏不怕粗糙、不怕幼稚,国外粗糙幼稚的戏有的是,但是就有一个,真诚。所有人都为真诚鼓掌。但国内现在普遍不真诚。

林兆华:中国的先锋到底是什么?也是“伪”的,因为他没有自创的先锋。真正的先锋是原创的,是基石,是未来新戏剧的萌芽。说实在的,我现在都没有这种艺术原创的精神了。中国的戏剧如果要说现状的话,伪现实主义、伪先锋加上快餐玩乐在统治着舞台。

杭程:所谓先锋戏剧,首先思想上改变观念是真先锋,第二才是手段,还有就是真诚的表达才出先锋。就是你想表达,但是传统方式表达不了,你得想新的方式才能表达,又必须是在文学和思想的基础上的。中国戏剧界不真诚,这是最基本的。大导说了半天,这些都是底限,结果倒成了很多人炫耀的东西了。

记者:不过大导,您那些自己觉得没什么表达的大戏,观众都看得特高兴,但是您有所表达的戏,票房、观众反映倒不是很好,比如《故事新编》、《樱桃园》、《建筑大师》,很多观众看完觉得很疑惑,不知道您要干什么?

林兆华:他疑惑就疑惑吧,他疑惑说明他琢磨了,我都没琢磨定呢。我没希望一部戏就解决一个问题,这个戏表现什么,我没有。《故事新编》你看见煤堆,看见九个人做煤球。那几个故事根本就让观众听不清,就是想有个不同样式的表达方式,不同类型的艺术碰撞的火花。

■制作:好戏一定是有人看的,问题是靠谱的制作人特别缺

杭程:我觉得一部好戏有几个因素,首先是文学得牛,第二是好的导演展现一个比较好的舞台空间,第三就是制作水准。我去过伦敦西区和百老汇看戏,人家的制作咱们就没法比。

林兆华:人家从学校教育就好。我去耶鲁大学和哈佛大学和他们交谈过,他们专门请世界著名的制作人来讲课,那是一门学问。

杭程:你说《茶馆》、《狗儿爷涅?》这样的戏,绝对是艺术的吧,可是它怎么就不能商业呢?好戏一定是有人看的,就是没有这样的制作人来做。

国外你看爱丁堡戏剧节、法国阿维尼翁戏剧节,外围的烂戏也是无数,在各种空间里演,稍微精致一点的就进入剧场。它是递进式的,最后去西区百老汇的,那得是最牛的艺术家。就像最近要演的《外套》就是,它刚出来是在戏剧节外围演,结果大演出商来了一看觉得好,就搬到大舞台。就像英国的O剧团也是在戏剧节上被发现就成功了,现在他们不会再去参加爱丁堡艺术节了。

记者:中国不是也有青年戏剧节、大学生戏剧节,是不是也想选拔一点新的戏剧力量呢?

林兆华:青戏节、大戏节是孟京辉还在热情地做这件事,发现一些真正的人才,得下功夫。

杭程:但是他们没有标准,我对他们搞这个戏剧节降低戏剧门槛特别不以为然。

林兆华:咱们现在老是外地有个戏,一下子就送着进京来了。但我觉得你要是在文学和导演方面发现了他,应该重点扶持他、跟踪这个戏。

杭程:戏剧节也是一个制作统筹的事情。真得有个人又懂艺术又懂制作,又会组织又有领导才能,才能把靠谱的艺术家聚在一块儿,去发现去跟踪去选拔。

林兆华:哪儿有这样的人你给我介绍一个。

记者:连大导都在苦恼没有制作人?

杭程:记得当初我做戏的时候去找大导说:“没制作人呀,你给我介绍一个吧!”结果大导说:“我都七十了,还没找着一个靠谱的制作人呢。”那我说我也别郁闷了。

■资金:现在做戏缺少艺术资金,它本来应该是一根有力的撬杠

记者:你们说了很多问题,那现在的戏剧环境让你们觉得最困难的是哪一部分呢?

杭程:现在戏越来越多,光从市场上看像是达到了高峰,但现在的戏我是越来越不爱看了。从面上说,没有好的剧本,没有新的好的导演。但是再往深了讲,我们现在做戏只有两种资金,一是来自政府,还有就是资本家。资本家资金就是要利润,所有搞笑加明星的戏都是资本家戏。像大导凭着声望和资源自己做戏的是极少部分人。这就是现状。这当中缺少艺术资金,也许它是这三种资金里最少的一部分,但是它作用是能撬起那两部分。现在的戏剧是走两极:一是商业的,观众爱看什么弄什么;还有就是资源垄断之后的大场地、大资金、大题材、大导演、大制作,但是演完了什么响动都没有。

林兆华:我说句绝望的话,中国的戏剧繁荣不了。创作应该是创作者心灵发出来的想要表达的东西,但是艺术的自由天地、艺术个性很难保持。一是权,一是钱,对人的诱惑太大了。你摆脱得了吗?

杭程:我自己在2008年到了失语的状态。你不想受这两种东西的左右,自己想办法排戏,排完了没人搭理你。我一肚子话要说,但不知道该跟谁说。名利二字谁都逃不过,要名要利就会跟着两种资金合作。要保持自由的创作就要抗拒这两种诱惑。我觉得个人必须解决吃饭问题,才能去创作。

林兆华:没饭吃你就去接戏啊。

杭程:但是得把挣钱和艺术追求分开,我特害怕说商业戏剧里加自己的艺术追求,我的艺术追求里再将就商业,那就完了。我就干过这种事,我导《疯狂短信》,自己看着都觉得自己内心真混乱。所以,商业你就商业,别那么拧巴。做商业也需要纯净,也需要真诚。真诚才能干戏剧,你心里有一点杂念,戏就会晃悠。

林兆华:我现在做的严肃的戏,从内心来说,我不相信没票房,但这是一个太困难的过程,你跟那些搞笑的戏竞争不过。

■本版图片选自《看戏节目单》

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